Отправлено: 31.10.10 02:27. Заголовок: Обсуждение стандарта и экстерьера тазы

Предлагаю этой темой разгрузить форум "Скорость тазы".

Это - ответ на вопросы, затронутые как на вышеупомянутом форуме, так и на некоторых других

Пожалуйста, без иронии "казахская тазы". Она была изначально описана, как "крымка" (1875), "киргизская тазы" (1878; 1896) (не забывайте, что тогда "киргизами" называли казахов). Здесь уточню для желающих искать в моих словах зацепки для дальнейших возражений: из упоминаний в письменных источниках, которые я пока нашел, самым старым является определение термина "тазы" в значении "тазы ит" - борзая собака в книге "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве аджеми ве монголи ве фарси", увидевшей свет в 1245 году (в переводе "Общая книга толкований тюркского, монгольского и персидского языков". Уточню - в то время еще не было понятия "казахский этнос", как и многих других, поэтому в качестве тюркского был использован язык кыпчаков (в русских летописях они проходили как половцы). Если у кого-либо есть другие материалы - с удовольствием приму дополнение.
И в первом стандарте, утвержденном Первым кинологическим съездом СССР, проходившем с 1 по 5 декабря 1925 г. и опубликованном в 1932 г. (задержка в публикации текстов стандартов, утвержденных 1 кинологическим съездом - это не моя вина), эта порода была названа "казахская тазы". И только в стандарте 1959 г. появилось стыдливое "среднеазиатская борзая тазы". Тогда национальное отошло в сторону (аналогично, но несколько раньше было с лайками, где "в основу формируемых пород был положен географический принцип", и со "среднеазиатской" овчаркой.
То что мы возвращаем первоначальное название - это нормально. Мы не хотим влезать в политику (а здесь уже политика - отношения между государствами) - и очень жаль, что вы этого не хотите принять. Нельзя диктовать другим странам (а мы сегодня, хотим этого или нет, представляем разные страны), что им делать и как им жить. Мы оставляем простор выбора Туркменистану, Узбекистану, Кыргызстану, России и Таджикистану. Если эти страны захотят пойти на контакт или объединение - пожалуйста. Если нет, то каждый народ имеет право на собственные аборигенные породы, в том числе собак. Это также естественно, как право на собственную историю, культуру, искусство, экономику, политику и пр.
И порой стыдно бывает за соотечественников, читая такие перлы: "Среднеазиатская овчарка - это наша исконно российская порода и только мы, российские кинологи будем определять, какой ей быть". Даже у англичан и французов, представивших миру породы "салюки", "слюгги" и "азаваков", хватает совести писать "патронат Великобритании" (Франции).

И плохо, что нормальным чистопородным разведением не хотят заниматься под разными предлогами (проще плодить псевдотипы), и кроме нашего региона никто в Казахстане не может показать тазы хотя бы "условно чистопородных" (с известным, документально подтвержденным происхождением до 4-го колена), я уже не говорю про чистопородных (с известным, документально подтвержденным происхождением до 7-го колена). А слова типа "да наши предки этот тип разводят уже 300 лет" - это бездоказательные фразы (с таким же успехом можно сказать 250 или 500 лет). Тот же питомник Алтын Мирас в Павлодаре реально начал собирать поголовье в 2006 г., как из России и Белоруссии, так и местного разлива. И никаких 300 лет. Они еще со второго поколения своего разведения не выбрались.
А в итоге - в каком регионе не возьмешь "тазы", копнешь глубже - а там и РПБ, и хортяк, и грейгаунд, и САО, и дог, и тайган, и фокстерьер, и НО, и ВЕО, и ротвейлер, и КО, и амстафф, и ирландский сеттер, и салюки... Я могу продолжать этот скорбный список пород, используемых в разных регионах для "улучшения" тазы. Вот они - современные типы. И чтобы оправдать себя за такое разведение и пишут и говорят: зато у нас собаки рабочие, это наш местный тип. Вяжут РПБ с тайганами - местные тазы, РПБ с САО или КО - местные тазы, типа "волкодавы". Да охотьтесь с кем угодно и на кого угодно, только породу не уродуйте метизацией. Кого пытаемся обмануть?

Как только мы повели чистопородное разведение, так облик собак стал выравниваться, они стали похожи друг на друга. Вот если бы и в других районах Казахстана тоже занялись такой работой, было бы более чем здорово.



И, потом, Марина и все!
По поводу эталона: не путайте требования стандарта и состояние породы!!!
Чем меньше эталонов в стандарте, тем выше однотипность и лучше "состояние" породы. И, наоборот. Яркий пример - среднеазиатская овчарка. Что ни владелец, то свой эталон. Отсюда и разнобой в экстерьере. По большому счету и породой не назовешь. И возьмите добермана, немецкую овчарку, ирландского (английского, шотландского) сеттеров и т.д. и т.п.
Тоже самое - тазы. Сегодняшнее многотипье облика - это не от того, что порода на самом деле разнотипна, а оттого, что слишком многие собаководы называет своих собак тазы, и добавляют: "это у нас такой тип местный". Но, как писал Честертон: "Или для всех один закон или для всех одно беззаконие". Если для представителя любой породы помесей называют помесями и никоим образом не признают их породными, то почему для тазы этого не выполняется. Чаще всего звучит оправдание "зато она хорошо работает". И человек думает. что сказал что-то оригинальное... Как будто предшествующие поколения разводили тазы без учета ее рабочих качеств. Но при этом еще и оценивали экстерьер и знали происхождение на несколько поколений назад ( в идеале - на семь). И содержали правильно и вели разведение достойно, так, что и на петроглифах древности (например - бронзового века) мы узнаем характерный силуэт тазы.
И то, что пишут "хорошо работает" - это от того, что просто не знают как на самом деле должна работать породная тазы, даже близко не представляют.

И насчет "типизации" выделения типов: поймите, систем классификации очень много - все зависит от фантазии и от выбора критериев. На самом деле далеко не все они верны, но они были и их испльзовали.
Главная классификация: по типу шерстного покрова: "гладкие" ("жаргак - тазы") и с бурками ("шашак тазы"). Для сравнения, например в Афганистане у аборигенных афганов выделяли 3 типа шерстного покрова - гладкий - лучак, среднеоброслый (калах), оброслый сильно - бакхмуль. У тайгана известны 2 типа и т.д.
По размерам - с легкой руки Богданова стали писать "туркменские и киргизские (казахские) тазы". На самом деле некрупные тазы были и в Казахстане и в Узбекистане. Их предпочитало население, жившее в крупных песчаных пустынях, в южной части Казахстана и в Кызылкуме (Узбекистан). Сравнительно тепло, снега почти нет, объекты охоты - толай, корсак, лисица (здесь она некрупная), джейран. От тазы была нужна предельная резвость и маневренность. У Слудского, в его книге 1939 г. есть промеры, гляньте там показан нижний ростовой предела кобелей тазы из Казахстана 50 см, а сук - 52 см. Просто - исследователи увидели этих собак в Туркмении - написали "Туркменская". А сами туркмены, например, собак, принадлежащих казахам, или белуджам, хазарейцам, узбекам или каракалпакам (также живущим и жившим в Туркмении), туркменскими не считали и не считают. Даже если щенками эти собаки были куплены (взяты) у тех же туркменов. Вот вам и классификация на местном уровне.
Причем, от мелкой "туркменской" тазы можно получить крупных потомков и наоборот. То есть - разведения по типам в чистоте не было.
Еще пример типизации тазы по ландшафтам: степные, горные (1896), добавим - пустынные.
В Южно-Казахстанской области, например, различают тазы по местам проживания: шаульдерские, торткольские, сузакские, шаянские и т.д.
Охотник с тазы и беркутом из Семипалатинской области Газез Нурпеисов (1974) предлагал классификацию тазы по рабочим качествам, выделяя в каждой категории по 3 типа (по отношению к волку, к лисице, к зайцу). Уйгуры Таранчинского района Семиреченской губернии (Уйгурского района Алматинской области) выделяли только 2 типа тазы, опять-таки - по рабочим качествам - 1 - берут зайца, 2-й - не берут зайца.
Еще вариант - эксперт Всероссийской категории (позднее - Всесоюзной) В.Казанский (в то время звезда первой величины из экспертов СССР по борзым), судил в 1959 г. ринги борзых и гончих на 1-й областной выставке охотничьих собак в г. Алма-Ате в 1959 г. (это был первый показ тазы на выставках в Казахстане, состоявшийся через год после первого показа тазы из Казахстана в Москве, на первой Всесоюзной выставке собак охотничьих и служебных пород). Уточню - выводки тазы проводились раньше выставок, с 1937 г., отчетов по ним не сохранилось.
Казанский писал в своем отчете:
"Среди выставленных таз явно намечаются два типа. Прежде всего основной - казахский тип тазы... и второй - туркменско-узбекский тип...". Вот и еще типы...
Так что - количество типов можно делать каким угодно (например - по цвету когтей на правой задней лапе - утрирую).
Уточню - именно В.Казанский был автором стандарта "среднеазиатской борзой тазы" 1959 г., в то время как первый стандарт 1925 г. был разработан комиссией по борзым в составе: И. С. Бровцын (Москва), И. П. Тарасов (Ростов-на-Дону). Уточню - ни в первом стандарте (разработке), ни во втором и т.д., вплоть до стандарта 1995 г. не участвовали кинологи из Казахстана, Туркменистана, Узбекистана или Таджикистана. Исключение - первый стандарт тайгана - в его разработке участвовал эксперт из Киргизии.
Согласитесь, после этого как-то иначе воспринимаются слова о том, что мы в Казахстане хотим чего-то урвать от тазы... Даже российский стандарт 1995 г. был предложен экспертом из Узбекистана С.Азадовым, правда, после некоторого согласования с нами по телефону, причем в итоге был оставлен Азадовым в усеченном варианте. Россияне даже не соизволили ни разу (!!!!!) за всю новейшую историю хотя бы из вежливости пригласить к обсуждению стандарта тазы экспертов из регионов (стран) аборигенного распространения этой породы. Даже случай с Азадовым - это не официальное приглашение Российской Федерации Охотничьего Собаководства для Узбекской Кинологической Федерации, а личная инициатива г-жи Г.Зотовой, уведомившей частным образом г-на С.Азадова.
Когда мы послали от Казохотрыболовсоюза стандарт тазы 2000 г. для согласования в Росохотрыболовсоюз официальным письмом и после подписания договора о сотрудничестве между Казохотрыболовсоюзом и Росохотрыболовсоюзом, то Россохотрыболовсоюз не сделал никаких шагов просто даже для официального рассмотрения наших предложений.
И мы еще ведем диалоги на темы обсуждений стандарта в том числе и с россиянами и продолжаем дорабатывать стандарт (в 2008 г. провели республиканскую конференцию), а потом и в 2009 году - именно по этому вопросу. Хотя могли бы просто воспользоваться своим правом и подать стандарт породы на признание в ФЦИ напрямую, как есть.
Так кто с кем считаться не хочет???
Так что уже давно надо бы перейти не от взаимных обвинений и претензий, а к конструктивному сотрудничеству, что я и предлагаю на этом форуме.

 Отправлено: 31.10.10 11:46. Заголовок: О всем остальном чут..

О всем остальном чуть позднее, а вот сейчас: почему именно "казахская тазы", а не просто дорабатывать "тазы" как есть, чтоб реально всем миром? Почему надо было выдумывать Новый Стандарт, а не делать ПОПРАВКУ к стандарту, как страна претендующая на породу, как на Нациоанльное Достояние? Зачем разбивать породу на два "фронта"? Конечно вы получили оппозицию именно из-за "казахской" приставки... А так вышло две ПОРОДЫ "Тазы" и "Казахская Тазы".
И афганци различаются не только оброслостью, вот как раз это три типа, но стандарт один, включающий в себя типы, не разделяя их

 Отправлено: 31.10.10 12:57. Заголовок: Согласна с TAZY , ск..

Согласна с TAZY , скорее всего не будь этой приставки, не возникло бы столько споров и неприятия нового стандарта. Название породы должно быть всеобьемлющим, что бы не возникало недоумения у владельцев "других типов" тазы о собственной принадлежности породе. И пусть "Казахская тазы" звучит гордо, но с моей точки зрения несколько не политкорректно, что и вызвало такой всплеск недовольства и неприятия. (ИМХО) И хоть и "усечённый" стандарт 1995 года, но он весьма лаконичен, краток и чётко определяет общее видение породы. И (опять таки это всего лишь моё мнение) действительно вполне было возможным лишь доработать и дополнить коментариями уже существующий нормативный акт, а не производить на свет две разные породы, что (с юридической точки зрения) произошло после принятия нового стандаарта.

 Отправлено: 02.11.10 22:36. Заголовок: Какую поправку, како..

Какую поправку, какой стандарт новой породы? Почему вы не читаете мои ответы? Мы вернули породе ее старое название, действовавшее в СССР до 1959г.,
и мы НЕ ВЫДУМЫВАЛИ НОВЫЙ СТАНДАРТ НОВОЙ ПОРОДЫ! Я прошу всех в дискуссии воздерживаться от употребления не продуманных выражений!

В отличие от большинства участников форума - я официальное лицо. Кроме того, что я профессиональный зоолог, ученый с более чем 30-ти летним стажем. автор более 100 научных работ в области охраны животных, охотничьего хозяйства, зоогеографии и заповедного дела, я еще и Председатель Правления Клуба кровного охотничьего собаководства (ранее - Республиканский Клуб кровного охотничьего собаководства Казохотрыболовсоюза, после отказа Казохотрыболовсоюза от работы с охотничьими собаководством клуб мы сохранили в новом качестве). Так что - уже хотя бы в качестве официального лица я не имею права выдавать отсебятину за истину. И моя жена и помощница - не просто собаковод, но ветеринар, спортсмен-конник, подполковник пограничной службы, преподаватель конно-ветеринарной подготовки. Мы не выдумывали ни новой породы, ни нового стандарта.
Данный стандарт - результат длительной научной работы по изучению тазы (в настоящее время рукопись нашей книги об этой породе составляет более 500 страниц - компьютерный набор, шрифт 12-й Таймс). В процес работы стандарт проходил рассмотрение на Кинологическом совете Казахстанской ассоциации "Сириус" (1996 г.), кинологическом совете Казохотрыболовсоюза (2000 г.), республиканских кинологических конференциях 2008 г. и 2009 г. Доклад о работе над стандартом мы делали на 1-й Международной конференции по аборигенным породам. И, я писал уже, но повторюсь - в 2000 г мы выслали от Казохотрыболовсоюза в Росохотрыболовсоюз для согласования этот стандарт, но там все просто благополучно замолчали.

Ни Россия, ни Казахстан не относятся к тому региону, который в советской политической географии именовался "Средняя Азия". Напомню, "Название Средняя Азия часто применяется только к территории, занимаемой Узбекской ССР, Киргизской ССР, Таджикской ССР и Туркменской ССР" (Географический энциклопедический словарь, М., 1989). Поэтому не политкорректно для Казахстана называть породу "Среднеазиатская" (да и для России - тоже). В свое время термин "среднеазиатская овчарка" позволил российским кинологам благополучно вывести Казахстан из перечня стран аборигенного распространения этой породы и это при том, что цифровые материалы по изучению САО в Казахстане, опубликованные Пильщиковым, легли в основу стандарта этой породы.
Основное поголовье этой породы всегда было сосредоточено в Казахстане (в 30-е годы, например, по оценкам Слудского - 3/4 поголовья), в настоящее время 9/10, так что, полагаю, за нас еще и чиленный перевес.

И, если стандарт 1995 г., как и стандарты предыдущие "четко определяет общее видение породы", то это видение не подразумевает состояние породы в Казахстане и никак его не учитывает. Мы не производили новую породу, мы дали ее описание на казахстанском материале.

Когда, к примеру, Англия стала менять облик ирландского сеттера, английского коккер-спаниеля и ряда других пород, я что-то не слышал, чтобы российские заводчики этих пород предъявляли претензии к Английскому Кеннел-клубу по этому поводу. Хотя селекция их в России ведется очень давно (дольше. чем тазы), породы были в отличном состоянии и сохраняли, в отличие от Европы, рабочие качества. Тем не менее, даже при наличии своих, российских стандартов, пришлось корректировать работу с этими породами. Все-таки, условия диктует страна - родоначальник породы.

И мой пример с афганской борзой (заметьте - не с породой, именуемой "афган", а с аборигенной породой ) именно с этим же связан - несмотря на наличие, например, разных типов шерстного покрова (про другие отличия я не упоминал, извините), в стандарт вошел только один вариант (без участия Афганистана).

И насчет всеобъемлющего названия "просто тазы" - так именуются восточные борзые от Северной Африки до Казахстана (в Киргизии и Монголии - тайган, в Индии и Китае - свои названия). При наличии названий для местных вариантов (типа нэджи, шами, омани и пр., общее название сохраняется - тазы (тази, тозы).

Есть еще одно общее наименование - "салюки", его родили англичане (по аналогии с терминами "кенгуру" или "джунгли"). Наши многочисленные коллеги в дальнем зарубежье так и предлагают - называть все это "салюки" и вообще не мучиться с "новыми названиями" и стандартами. Этот вариант, кстати, предлагал в свое время и российский эксперт В.Г.Гусев (1991). Может пойдем этим путем?

Наша работа продолжается, как селекционная, по разведению заводского типа тазы, так и научная (по изучению породы), так и организационная (по международному признанию породы). Вам решать - с нами или без нас.

 Отправлено: 02.11.10 23:04. Заголовок: Выложите пожалуйста ..

Выложите пожалуйста сюда оба стандарта.

 Отправлено: 03.11.10 00:16. Заголовок: Оба каких?..

Оба каких?

 Отправлено: 03.11.10 10:46. Заголовок: Константин-эльхор, р..

Константин-эльхор, регалиями трясти не стоит, это можно просто для информации давать, чтобы форумчане имели представление о Вас.
В том-то и дело, что тазы - это огромное количество различных "пород" восточных вислоушек. А вот "средне-азиатская тазы" меня тоже коробила всегда, как историка, НО!
Если тазы будут только заводскими, то это тоже не совсем честно, поскольку так можно утратить много кровей и типов, т.к. не будем забывать, что порода все же примитивная, а не выведенная искусственно, как теже спаниельки и т.п.... Может быть исходя от ошибок с лайками не станем такие же огороды городить, подводя под одну линию всех, выбраковывая все остальное не подходящее под настроение и взгляды Одного человека и Ко? Ведь сколько людей, столько мнений.
На сколько я знаю, то тот же В.Береговой всех троих тазы зарегистрировал как салюки у себя и стал с салюки метизировать?

 Отправлено: 18.11.10 22:47. Заголовок: Да, заглохла тема.....

Да, заглохла тема... А жаль.
Я конечно не из тех слушателей, кто в рот заглядывает, но при конструктивном подходе готова слушать и задавать вопросы. Но хочется конструктивности и ответо на вопросы, а не общее описание знаний