Отправлено: 21.10.10 13:55. Заголовок: Какая скорость у ТАЗЫ!!!!!!!!!!!!!!!!

Здравствуйте уважаемые посетители форума! Хотелось бы обратить ваше внимание на такой казалось бы малозначимый вопрос, как скорость бега ТАЗЫ! Поделитесь опытом! Может кто нибудь проводил исследование в этом направлений?

 Отправлено: 22.10.10 07:08. Заголовок: метров 500 они могут..

метров 500 они могут бежать со скоростью 60 км. потом медленно начинают уменьшать скорость

 Отправлено: 22.10.10 07:28. Заголовок: А из какого источник..

А из какого источника вы это знаете?

 Отправлено: 22.10.10 08:28. Заголовок: Я ТАК СЧИТАЮ)))))))

я прочел в нэте одну статью!!! там говориться что грэихаунд самыи быстрыи среди борзых!!! и занимает 2-е место в мире среди животных после гипарда!!! и развивает 70км в час!!!! тут же написано чтоРПБ развивает всего 50 км в час!!! (это бред полнеиший) где логика??????? если он занимает 2-е место то куда же девать газелеи тех что убегают от гипарда и развивают при беге более 80 км в час!!!!!!! (также вилорогая антилопа.заяц) поэтому говорить о 2 месте не стоит при скорости в 70 км!!!!!!!
на счет Тазы!!!!
много раз слышал что они бегут всего 50 км в час!!!! это тоже бред!!! тазы дожен и надеюсь есть еще такие на земле которые бегут со скоростью 60-70 и более!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 22.10.10 11:46. Заголовок: Асет, ты как всегда ..

Асет, ты как всегда прав в своей логике.
Споров много по этому поводу, но заострим внимание на том. что тазы добывает изначально. Источников много по скоростям русака, но в осном источники гласят, что скорость русака от 50 до 70 км/ч. Из этого вспоминаем, как наши тазы, я о резвых собаках, достают зверя. Есть собаки, берущие русака на коротке, а есть те, которые берут измором, выматывая животное. У меня пара сук, которые по-разному охотят. Т.е. одна работает на коротке, вторая предпочитает побегать за косым... По лисице работа в принципе у собак иная, посему не беру плутовку в обсуждение.
У меня есть мечта, когда-нибудь пустить своих собак по косуле, но у нас сие мероприятие запрещено, к сожалению. А ведь я знаю, что есть и такие тазы! А ведь собаке надо не только достать косулю, но и взять! Т.е. собака должна не выматываться, беря зверя измором, но взять как можно быстрее. чтобы остались силы на то, чтобы взять косулю. Средняя скорость косули (взрослой особи) примерно 60 км/ч. Корсак держит скорость 40-50 км/ч. Наши лисы бегают до 70км/ч!
Делаем выводы.

У меня был очень хороший знакомый геолог, работавший в свое время в Туркмении. Так вот он рассказывал. как по молодости развлекались с тазы на машине. Собаку бросали с машины, а сами уезжали в сторону дома набирая скорость по мере того, как борзая нагоняла их. В итоге, через некоторое время, они еще раз попробовали так сделать с той же собакой, так на рывке (это редкость для тазы) собака нарала 120км/ч, но очень скоро стала отствать. Так может мы просто не знаем потенциала наших тазы?

 Отправлено: 22.10.10 14:08. Заголовок: спасибо Марина!!!:s..

спасибо Марина!!!
Но я хочу спросить-ПОЧЕМУ???
когда говорят например о скорости гепарда
называют ту скорость с которои возможно
лучшии из гепардов
в свои лучшие годы
в лучшеи для него обстановке ПРОБЕЖАЛ
ИЛИ
также люди
например мы не говорим что пловцы плавают с такои то такои среднеи скоростью
люди просто заносят это в книгу Гинесса и уже этот результат считаеться мировым примером и максимальным результатом на тот моментТАК ПОЧЕМУ ЖЕ КОГДА РЕЧЬ ЗАХОДИТ О СКОРОСТИ ТАЗЫ ВСЕ НАЧИНАЮТ ИСКАТЬ КАКУЮ ТО СРЕДНЮЮ СКОРОСТЬ????
МОЖЕТ ЕЩЕ СТАНДАРТ ЕСТЬ КАКОИ ТО ПО СКОРОСТИ ЗА КОТОРЫИ НЕЛЬЗЯ ВЫХОДИТЬ??? так например если собака разовьет скорость больше 80км в час ее что уже тазы назвать нельзя будет??????
В ОБЩЕМ ЛИЧНО ОТ СЕБЯ Я БЫ ХОТЕЛ ЧТОБЫ ЗДЕСЬ ПРОЗВУЧАЛИ КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ !!!!!! НЕУЖЕЛИ НИ КТО ИЗ СОВРЕМЕНЫХ ТАЗЯТНИКОВ НИКОГДА НЕ ИЗМЕРЯЛ СКОРОСТЬ???? ЖДУ ЧТО КТО НИБУДЬ НАПИШЕТ С ГОРДОСТЬЮ И ПОЛНОИ УВЕРЕННОСТЬЮ ЧТО ЕГО СОБАКА БЕГАЕТ ЛУЧШЕ ВСЕХ И НАПИШЕТ ЕЕ СКОРОСТЬ КОТОРАЯ БЫ ОБРАДОВАЛА ВСЕХ ТАЗЯТНИКОВ!!!!! ВЕРЮ ЧТО ЕСТЬ ЕЩЕ ТАЗЫ КОТОРЫЕ МОГУТ ПОСОРЕВНОВАТЬСЯ (именно в скорости) И С ЛУЧШИМИ РПБ И ГРЭЯМИ И С САМИМ ЧЕРТОМ)))...............................................................................................................

 Отправлено: 22.10.10 15:20. Заголовок: Асет, вот честно гов..

Асет, вот честно говоря, и положа руку на серце, самой сие интересно. Но это целая работа, которую надо проводить из года в год и не один раз, причем пробуя собаку в разных условиях. В одиночку этого все равно не сделать, а собираться вместе тазятники почему-то не умеют - амбиции мешают... Увы.
Мне б машину хотя бы, тогда можно было хотябы просто парой человек, пускай не тазятников, попробовать поизмерять скорость моих тазы, но автомобиль пока не светит, а с кем-то договариваться - это нестабильно и не люблю зависеть от кого-то, думаю сам понимаешь.
Ребята, у вас же степи! Простора навалом! Вам и флаг в руки это делать А мне только приезжать к вам и сравнить

 Отправлено: 23.10.10 06:03. Заголовок: Вопрос изначально не..

Вопрос изначально неправильно поставлен. Отсюда разнобой в ответах. Поясняю: 1. Какая скорость у разных борзых на гладких скачках на кинодроме?
2. Какая реальная скорость разных пород борзых на охоте за зверем. На первый вопрос ответить легче. Кинодромная резвость грейгаунда (круг с 4-мя поворотами) около 60 км/ч (56 - 59). Остальных борзых - ниже. Эти данные не являются секретом и можно найти их, допустим - по бегам в Макао. Гепард, например, - на кинодроме показывает около 70 км/ч. Сложнее замерить на охоте. Есть разные способы. Возьмем гепарда. Его бег замеряют, чаще, по киносъемке (есть такая методика). Но очень много зависит от угла съемки, насколько прямолинейно бежит гепард, насколько он считает нужным напрягаться, с какой скоростью бежит жертва и т.д. В итоге получают разброс оценок от 90 до 130 км/ч. Это большой разброс. Есть еще метод - замер по спидометру параллельно идущего автомобиля. Но перед этим спидометр должен быть отрегулирован. Иначе он показывает почем фрукты на базаре. Спидометры экспедиционных машин чаще специально регулировали так, чтобы больше списывать бензина. Даже на ралли Париж - Дакар скорость по бездорожью 120 км/ч не каждая машина показывает. Наши материалы по бегам не велики, но все же.
Когда я имел возможность сопровождать скачку за сайгаком на Устюрте одной из своих тазы, на спидометре было 80 км/ч. С этой скоростью этот кобель бежал около 3 км, потом стал отставать от сайгаков. Не догнал. Его сын взял в тех же краях сайгака вместе с коротким поиском примерно на 1,5 км дисстанции. Но там я уже не мог сделать замеры его резвости. После того, как я это озвучил в одном из интервью, во всех СМИ стала фигурировать резвость для тазы 80 км/ч. Другое: тазы очень неохотно бегают на бегах. Только молодежь и только не бывавшие на охоте. Причем самые умные из тазы не напрягаются и просто бегут за компанию. А вперед вырываются те, что поглупее. На охоте они меняются местами.
Для охотничьих грейгаундов англичане дают резвость на скачке за зверем до 90 км/ч. Если у меня верна информация. то этика охоты с грейгаундом не позволяет их пускать за зайцем ближе чем со 100 м, иначе "зверю не будет оставлено ни одного шанса".
Для тазы - показатели иные. Но. по опыту, если они не настигают зайца - толая на первых 300 м скачки, то он уйдет, воспользовавшись неровностями рельефа, кустами и т.д. Исключения редки. Иное дело - медленные тазы, с которыми охотятся в одних и тех же угодьях, берут зверя не скачкой, а добором, на манер гончих. Но, как писал Мачеварианов, "не называйте таких собак борзыми, это - ловчие собаки". Это характерно или для помесей, которых гордо именуют "местными типами тазы" или для зарахиченных неправильным выращиваем или для собак порочного сложения. Я знал вельштерьеров, такс, доберманов, лаек, которые брали зайцев в такой же манере. Но их хозяева не называли их "тазы".
Резвость породных тазы по пересеченной местности, по моим наблюдениям, по редким испытаниям в Казахстане, по оценкам Слудского (1965) выше резвости русских борзых, несколько уступает грейгаундам, а на длинных дистанциях - они уже вырываются вперед. И, если зверь поднялся с 300 - 500 м, то породная тазы настигает его к 1 - 1.5 км, показывая, согласно Правилам испытаний борзых, высокую или очень высокую резвость.

 Отправлено: 23.10.10 10:38. Заголовок: Константин , на пред..

Константин , на предмет курсинга не соглашусь, т.к. молодые именно рабочие собак с удовольствием скачут, чтобы поскакать. Ну любит собака скорость. Тут однозначно про всех сказать невозможно. Хотя раньше я тоже так считала, подведя всех под одну гребенку.
И на счет добора тоже не однозначно, поскольку собака зачастую растягивает удовольствие скачки, играя со зверем, особенно часто это происходит по молодости.
Регулировкой спидометров никто не занимается, хотя надо бы, т.к. изначально мало кто ездит на резине, предусмотренной изготовителем и рекомендумендуемой им же К сожалению на такое можно не надеяться, что кто-то еще и на это решиться.
Гепарды, греи - это все замечательно, но мы говорим о тазы, которые мало изучены, да и не все знают элементарно облика тазы, посему подводим к общему знаменателю, наверно так.

 Отправлено: 23.10.10 23:36. Заголовок: Здесь можно соглашат..

Здесь можно соглашаться, можно нет. Я пишу об опыте десятков собак, которых наблюдал сам. И понимаю разницу между игрой и скачкой. Более того, часто, особенно у молодых собак, бывает даже не "расстягивание удовольствия", а элементарная имитация скорости - вроде бежит, старается, а не догоняет, хотя и должна бы. Просто - непонятный зверь, собака его опасается. Это потом проходит.
Ну а насчет греев и гепардов - как был задан вопрос и шло обсуждение, так я и отвечал. Например, почему я высказал сомнение в оценке скорости тазы в Туркменистане? Когда происходили описанные вами события, тот геолог мог использовать только советские автомобили. Ни один из них (даже Камаз) не мог тогда развивать такую скорость (120 км/ч), тем более по бездорожью. Нива лишь на хорошем асфальте позволяет набрать 90 - 100 км (также как и Уаз), Газ-66 - 80-90, чаще 70 - 80 км/ч. И т.д. Я понимаю, что всегда есть аргумент типа "а вот мой знакомый выжал и 140 км из своего Уаза (Газа и т.п.), но в экспедициях того периода, о котором идет речь, как правило, машины были "не первой свежести", даже у геологов. Поэтому еще и важно правильно отрегулировать спидометр.
Надо помнить, что и борзая (хоть тазы, хоть другая), и хищник (гепард) выходят на охоту (начинают скачку за зверем) не для того, чтобы установить олимпийский (мировой) или еще какой рекорд. Они бегут, чтобы поймать зверя. Зверь тоже бывает разный. И состояние и настроение борзой тоже может различаться. Отсюда и разные усилия и разные результаты в оценке скорости и в поимке зверя. В итоге мы никогда не можем быть до конца уверены, что собака показала свою максимальную резвость (в отличие от спортсмена, установившего рекорд).
Если кто-то попробует со своими тазы еще замерить скорость, важно делать это правильно и получить результат объективный. Конечно, лучше - пуск подсадного зверя (зайца) на обширном сухом такыре, чтобы у собаки и у зверя был большой простор для скачки, а у машины и водителя - возможность держаться на параллельном курсе. Джейран и сайгак тоже бегают быстро (до 80 км/ч), но охота на них сейчас запрещена. Наши лисицы бегут до 60 км/ч, а вот толай - вопросов много, он бежит не по прямой, поэтому надежных замеров нет. Кроме того, важен возраст зверя, наличие или отсутствие снега и т.д. Но бежит он очень быстро (это визуально).
Замеры "бег за машиной" ничего не дают, потому что собака не видит смысл напрягаться. Американцы пытались так мерить скорость гепарда. Больше 70 км/ч не получалось.
И, конечно, очень важна породность собак, чем она выше, тем выше их резвость. А уже потом - тренинг. Так что, если кто-либо еще попробует сделать замеры, он должен представлять, с чем столкнется. Ну а насчет тазы - это тем более важно, потому что слишком много стало таких, которые берут зверя после долгой утомительной скачки. А это уже плохо.
Так что пока остается мой замер скорости тазы, показанный на тот момент лучшим у нас по резвости кобелем (80 км/ч на протяжении 3-х км) - это в 1995 г., его сын скакал быстрее, но там я уже не мерял.
Ну а насчет средней скорости или другой, это тоже интересный вопрос. Скажем так: когда мы тренировали тазы, то максимальная скорость на рыси у них была в пределах 27 - 31 км/ч (это у разных по сложению и по размерам собак). Опять-таки, по спидометру. Едешь быстрее и они сбиваются в галоп. Так они бегут достаточно долго (обычно мы не гоняли их на расстояние больше, чем 15 км). Причем они уже в 10 м-цев свободно держат такую нагрузку. Средний галоп за машиной 40 - 50 км/ч, быстрее они бежали крайне неохотно. Но вот с такой средней скоростью на дистанцию 10 - 15 км - свободно. Вот такие средние показатели. Здесь уже больше зависит от подготовленности, физического состояния.
У нас сейчас подрос очередной молодняк, если все нормально, попробуем посмотреть на них с позиции оценки резвости. Первых толаев эти щенки брали уже в 8 месяцев и к 10 месяцам стали бегать быстрее местных собак (это о тех, которые были вывезены из Алматы).
Успехов!

 Отправлено: 24.10.10 21:34. Заголовок: Константин пишет: И..

Константин пишет:

цитата:

И, конечно, очень важна породность собак, чем она выше, тем выше их резвость. А уже потом - тренинг. Так что, если кто-либо еще попробует сделать замеры, он должен представлять, с чем столкнется. Ну а насчет тазы - это тем более важно, потому что слишком много стало таких, которые берут зверя после долгой утомительной скачки. А это уже плохо.

...давно известно, что помеси в первом поколении великлепные результаты по работе дают, но опять же вдаваясь в подробности пород, хотя не об этом речь.
А как на счет типов тазы, адаптированных под ту или иную местность? Ведь не все тазы универсальны. Много факторов складывается.
Я сегдня была приятно удивлена на предмет скорости и хода у своего кобелька, что оставила от Гыз и Ушара. Посмотрим. что с него вырастит :)

 Отправлено: 24.10.10 22:04. Заголовок: З.Ы. Константин , я ..

З.Ы. Константин , я не утверждаю, что это правда и нужно верить данным, рассказанным геологом, просто сам факт, что было вот так. А в 80-90-е гг с транспортом было куда легче и разнообразнее

 Отправлено: 25.10.10 08:13. Заголовок: Константин пишет: В..

Константин пишет:

цитата:

Вопрос изначально неправильно поставлен. Отсюда разнобой в ответах. Поясняю: 1. Какая скорость у разных борзых на гладких скачках на кинодроме?

Вообще то я хотел узнать только скорость ТАЗЫ, только не на кинодроме, а в поле (в погоне за зверем).

Константин пишет:

цитата:

Так что, если кто-либо еще попробует сделать замеры, он должен представлять, с чем столкнется. Ну а насчет тазы - это тем более важно, потому что слишком много стало таких, которые берут зверя после долгой утомительной скачки.

У тазы могут быть разные показатели скорости, (в зависимости от местности, от породности, от тренированности, от храбрости, от возраста) но она не должна сильно отличаться. Из моей практики охоты могу сказать, что тазы не может набирать скорость выше 60 км/час, но кто его знает от разных людей получаешь разные ответы. И отсюда вывод что средняя скорость тазы никто еще не знает, и не могут дать объективный ответ!

Предлагаю следующее: Провести исследование по скорости тазы в полевых условиях. Особого труда это не будет стоить. То что нужно это рабочие тазы и несколько дней охоты(Разные дни). Начало исследования надо провести до снега, а потом в снег! И желательно в разных угодьях!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 25.10.10 20:26. Заголовок: Не пойму - или не чи..

Не пойму - или не читают то, что я пишу, или читают не полностью. Санат, я ведь написал в том числе и скорость тазы в поле - читай внимательно. Опять-таки, чем выше у тазы породность, тем выше резвость.
И, более того, Марина и другие!!!

"""...давно известно, что помеси в первом поколении великлепные результаты по работе дают, но опять же вдаваясь в подробности пород, хотя не об этом речь. """

Не известно. Как только Вы пренебрегаете породностью, вы проиграете. Как вы это не хотите понять. Если вы скрещиваете тазы с грейгаундом, помесь бежит резвее тазы, но медленее грея. И т.д. Это - если вы работаете с собаками. которые на скачке не могут бежать резвее 60 км/ч и (цитирую):

""""метров 500 они могут бежать со скоростью 60 км. потом медленно начинают уменьшать скорость"""
Да, именно таких, когда их скрещиваешь с другими породами, можно "улучшить", но я говорю о породных тазы.

Вспомните коневодство: "улучшенные породы" - скрещенные с английской чистокровной лошадью - они скачут резвее тех, которых улучшали, но медленее англичан. Также и рысаки орловские - когда их начали в массе скрещивать с американцами - да резвость орловцев подняли, но американцам все равно проигрывали. Так и тазы - столько веков их разводили в относительной чистоте и этого хватало, чтобы обеспечить 50% заготовок пушнины по Казахстану (например), а тут в последнее столетие - началась вакханалия "Улучшений". И потеряли породность, а с ней - все остальное.

И насчет "типов породы, адаптированных под местность". Здесь речь должна идти не только и несколько о типах (мелких, крупных, южных, северных, казахских, туркменских и пр.), но и о подготовке тазы. Так, собаки, которых натаскивали и наганивали в горах, плохо бегут по равнине (и наоборот), в песках - плохо бегут на твердом или каменистом грунте и т.д. И никакой тип тут не поможет. Просто - перевезите тазы из одного региона в другой и она уже мало что покажет в новых условиях (разумеется, если ее не натаскивали в разнообразных местностях и по разной дичи).

И насчет универсальности - она также зависит напрямую от породности. Чем выше породность, тем лучше все охотничьи качества у собак. Разумеется, есть и различные исключения, но не они делают погоду. Можно великолепную собаку продержать в тесном вольере до 5 - 6 лет, потом сразу вывезти в угодья и она, естественно, ничего не покажет. А можно и с посредственной постоянно охотиться (например - собаки егерей, чабанов) и такие собаки хорошо работают, но резвость у них не высокая - берут другими качествами.
И, на самом деле, резвость тазы в зависимости от породности различается очень сильно!!!
От тренированности в большей степени зависит выносливость, а от породности - резвость. Есть великолепная работа по генетике английских чистокровных лошадей. Там на колоссальном материале показано, что резвость определяется на 70% породностью и лишь на 30% - тренингом.
Мы наблюдали скачки тазы различной породности и видели, как приняв скачку на 100 - 150 м дальше породные, с худшим тренингом, обгоняли аборигенов на первых 300 метрах. Я уже писал, что к 10 месяцам молодняк обгонял взрослых и более старших тазы (это уже в аулах).
Если внимательно почитаете Слудского (1939) - таблицы 1 - 2 на стр. 2 - 3 , то увидете, что добычливость тазы 30-х гг. различалась в десятки раз. Были собаки, с которыми ловили по 3 - 5 зайцев за сезон (беру самую резвую дичь), а были и такие, с которыми брали по 200 - 500 зайцев.
Такая разница в резвости и добычливости объясняется не только предпочтениями охотника и особенностью местности (сравнение шло по 2-м областям - 43 кобеля 30 сук), но и экстерьерными особенностями тазы. Более того, нам как-то пришлось вскрывать 2-х тазы, чтобы установить причину их внезапной смерти. Одна была аборигенка, вторая - наша. Так вот сердце у них различалось по размерам в несколько раз. С таким сердечком малопородная тазы не могла бежать ни резво, ни долго. А мы все никак не могли тогда понять причину - и тренинг у нее был не городской и мышцы отлично развиты и сложение достаточно приличное, а резвость - слабая.

Проводить сравнение скорости бега тазы лучше не в разных угодьях, а там, где это возможно. Вы не сможете это сделать по барханам, в горах, в кустарниках или на подобной, пересеченной и заросшей местности. И скачка по снегу не позволит собакам полностью раскрыться. Это не охота, а замер резвостных показателей, раз уж вы так ставите вопрос. В чистом виде это лучше всего делать на такыре или подобной ровной местности и лучше по подсадному зверю, дав ему оторваться от собак, чтобы скачка была дольше и собаки могли ускориться (и вы могли бы ее сопровождать в стороне на автомобиле). При этом зверя нельзя калечить, замаривать голодом и т.д. Тогда и результат будет более объективный.

А разные ответы от разных людей не должны вас смущать - это и ответы на тему породности. тренинга и т.д. Разделите, хотя бы для себя, понятие "средняя скорость у тазы" и "максимальная", определитесь - какую вы хотите выявить? Я ведь уже писал, что на шагу она одна, на рыси - другая, на галопе - третья... Средняя скорость может быть определена по расстоянию и времени, но тогда надо четко понять, что на 100 м она также одна, на 500 - другая, на 10 км - третья и т.д. То есть, уже в этом заложено многообразие ответов - в многообразии пдходов. Ну а максимальная - она одна и показать ее собака может лишь в благоприятных условиях. Так и дайте ей их.
Дерзайте!!!!
P.S Кстати, есть еще вариант - если есть знакомые Гаишники, то поговорите с ними - и если их приборы позволяют замерить скорость не машины, а животного, то - почему бы и нет, тогда это бы упростило все. а заодно и фотографии документальные бы были.

 Отправлено: 25.10.10 21:52. Заголовок: Константин пишет: &..

Константин пишет:

цитата:

"""...давно известно, что помеси в первом поколении великлепные результаты по работе дают, но опять же вдаваясь в подробности пород, хотя не об этом речь. """ Не известно. Как только Вы пренебрегаете породностью, вы проиграете. Как вы это не хотите понять. Если вы скрещиваете тазы с грейгаундом, помесь бежит резвее тазы, но медленее грея. И т.д. Это - если вы работаете с собаками. которые на скачке не могут бежать резвее 60 км/ч

Костя. я не пытаюсь скрещивать с другими породами, "улучшая" таким образом результаты Просто не будем зацикливаться только на тех собаках, что имеем и знаем их родословные, но не стоит исключать факта примесей, т.к. охотники зачастую гоняются не за чистотой, а за результатом, не зацикливаясь на том, как тазы в принципе должна выглядеть. На сегодня очень много людей держат ублюдков, считая их тазы, да еще обижаются, когда говоришь, что это помесь. Про дурегеев вообще отдельная тема, т.к. человек не понимающий в породе редко может отличить чистую тазы от дурегея. Все что выше, писалось именно к этой обстановке в породе. Что гоняясь за скоростью утратили экстерьер, а с этим и раб.качества.

цитата:

От тренированности в большей степени зависит выносливость, а от породности - резвость. Есть великолепная работа по генетике английских чистокровных лошадей. Там на колоссальном материале показано, что резвость определяется на 70% породностью и лишь на 30% - тренингом.

Не соглашусь полностью! Причем ты сам себе противоречешь:

цитата:

Можно великолепную собаку продержать в тесном вольере до 5 - 6 лет, потом сразу вывезти в угодья и она, естественно, ничего не покажет. А можно и с посредственной постоянно охотиться (например - собаки егерей, чабанов) и такие собаки хорошо работают, но резвость у них не высокая - берут другими качествами.

- чем лошади отличаются от собак? Если я возьму кровного шикарного орловца от известных родителей, многократных победителей и т.п., который до трех лет стоял и не тренировался, то тут хоть что делай, а он просто падет на первом же кругу, если из него начать что-то выжимать, пытаясь держаться хотя бы в хвосте.
Известный на сегодня жеребец ЛавЮ, был куплен жеребенком частниками, от посредственных родителей, но теперь на жеребят от него стоит очередь, т.к. люди, купившие его, занимались регулярным и правильным тренингом, развивая лошадь физически, что сыграло в судьбе абсолютно неизвестной лошади решающую роль, прославив ее...
Я сама много лет работала с лошадьми и знаю на сколько важно правильно вырастить животное. задавая вовремя и правильно нагрузки для физического развития. По животному видно даже, как оно выращено. Если правильно выращенную тазы посадить на год в вольер или диван,кто как хочет, то через год ей понадобиться гораздо меньше вемени на восстановление, нежели взять чисто вольерную собаку того же возраста. которая ркоме вольера ничего не видела в жизни...

 Отправлено: 25.10.10 23:35. Заголовок: Лично моё мнение.

Здравствуйте.Я совсем новичок,тазы держу еще и года не прошло...
Насчет резвости мах и ср. конечно оч интересно и чем она выше тем лучше это одназначно.и что это один из важнейших критериев по которому оценивается борзая собака тоже не спор.
Но для меня главное чтоб тазы ловила и была жадна к зверю,ведь эта порода тем и отличается от других борзых ,что она не просто в зрячку гонится за зверем,а самомтоятельно находит ,поднимает,и преследует не только по чистому, но по пересеченной местности поросшей кустарником и т.д. и при этом ловит зверя.
Мне рассказывал один беркутчи и охотник до тазы,что видел тазы которая совсем не гналась за зайцем,а даже казалось бежала совсем в противоположную сторону,и умудрялась выйти тому зайцу на перекос и взять его.И видел таких которые неделями выходили на охоту за всадником и при этом не утомлялись,проходя за день многие км ловили зайца.
я думаю в этом и уникальность тазы-этой аборигенной породы,а не в скорости как у того же грейхаунда,умение ловить и быть добычливой и вто же время не прихотливой выносяшей жару и мороз,выносливой,нестомчивой,бесстрашной к любоиу зверю-даже волку.

 Отправлено: 25.10.10 23:41. Заголовок: а что до моих собачек

По такыру за машиной разгонялись до 60км в час,но при этом вроде особо не напрягаясь,даже екогда науськивал.бежали так одну -две минуты ,а когда понимали что зверя нет оставали,не стараясь догонять машину бежали позади.видимо сохроняя силы. Да спидометр обычный не отрегулированный,машина 10летняя 99.

 Отправлено: 26.10.10 08:11. Заголовок: Марина! И другие!!! ..

Марина! И другие!!!

"""""Просто не будем зацикливаться только на тех собаках, что имеем и знаем их родословные, но не стоит исключать факта примесей, т.к. охотники зачастую гоняются не за чистотой, а за результатом, не зацикливаясь на том, как тазы в принципе должна выглядеть. На сегодня очень много людей держат ублюдков, считая их тазы, да еще обижаются, когда говоришь, что это помесь. Про дурегеев вообще отдельная тема, т.к. человек не понимающий в породе редко может отличить чистую тазы от дурегея. Все что выше, писалось именно к этой обстановке в породе. Что гоняясь за скоростью утратили экстерьер, а с этим и раб.качества. """"""

Я не зацикливаюсь "только на своих собаках с родословными!
Хотя поголвоье лично моих тазы за эти годы составило около 70-ти собак, плюс еще больше этого количества - привозных аборигенов, плюс - более 300 щенков, полученных от моих собак, плюс - около тысячи собак, полученных в результате организованной мною племенной работы - вначале в секции тазы клуба "Кинолог", потом - Кулба охот. соб-ва. Плюс - поездки по регоинам и осмотр поголовья там, распросы собаководов и плюс - работа моих добровольных помощников. Вы представляете - на каком материале я делаю свои выводы???


И я не противоречу себе, когда ссылаюсь на опыт конников. Настоятельно рекомендую прочитать эту статью "Каннингем П. Генетика английских чистокровных лошадей. В ж.: В мире науки. 1991, 7, С. 50-57", она должна быть в Инете и в библиотеках. (Мир науки - переводной журнал). Там речь идет о Великобритании и Ирландии, о чистокровных английских лошадях начиная с родоначальников породы. И показано, что в условиях одного региона и двух соседних островных стран, в условиях почти одного климата, рельефа, ипподромов, одних скаковых испытаний (точнее - по одним правилам уже около 150 лет), близких систем тренинга, выращивания, содержания и пр. "скаковые результаты на 70% определяются происхождением, а на 30% - тренингом. Это - экпсеримент в самом чистом какой только может быть виде.
А далее я писал о том, как можно изменить в наших условиях эти результаты (на примере тазы). Надо учиться не только на своих собаках, но и на опыте других пород и не только собак. Надо понимать, что если тазы - борзая, то для нее характерны целый ряд закономерностей, характерных и для других пород (не пытайтесь отговориться, что тазы - одно, а европейские породы - это другое), я говорю об общих закономерностях, включая и резвость. Гончая может взять зайца добором. после долгого бега, но от этого она борзой не станет. И я не хуже других понимаю, что значит тренинг и, особенно, полученный вовремя. И что значит - правильно подготовить тазы к охотничьему сезону.
Поймите, что за породностью и правильным экстерьером тазы стоят напрямую ее рабочие качества. Только с собакой при этом надо еще работать.
И это не оригинально "главное, чтобы собака брала зверя". Для меня (прежде всего - разведенца) главное, чтобы она не просто брала зверя, а брала его в стиле, хараткерном для породы, при этом имела поиск, резвость, маневренность, выносливость, характерный для породы облик и стойко передавала свои качества потомству.
Все тазятники, лайчатники, гончатники и прочие собаководы охотники всегда скажут, что "для меня главное - чтобы собака работала". Я это в клубе слышу постоянно и было бы удивительно, если бы это было не так (поверьте, что и в других странах собаководы охотники говорят точно также). Но при этом позволю себе цитату из книги """ Готт Д.Д. Обмеры и оценка экстерьера собак. ВКОИз, М.-Л., 1935, 143 с."": "Ни один охотник, при прочих равных условиях не выберет себе собаку менее ладную и менее породную". Добавлю - иначе у нас не было бы пород.
Отсюда - и такая разница в резвости, отсюда и отзывы охотников типа :"Я только сейчас понял, что у меня были не тазы", или "раньше было интересно охотиться - собаки зверя подняли, поскакали за ним, я скачу рядом кричу, машу камчой - азарт, восторг. А теперь - стало не интересно охотиться - только подняли зверя, хочешь заехать на бугор - посмотреть скачку - глядишь - уже ко мне тащат". И т.п.
Я не хочу сказать, что на моем пути были спошь одни успехи - были и неудачи. и не всегда все получалось и я это не скрываю. Но вдумайтесь в то число тозы, которые были получены в результает моей племенной работы (уточню - с моей помощницей - моей супругой). Но удач было больше и намного.

Учиться надо не только на чужих ошибках, но и на чужих успехах. Поэтому я не только работаю с тазы и изучаю вот уже столько лет эту породу (уточню - изучаю, как профессиональный зоолог, специалист по млекопитающим. один из авторов Красной книги Казахстана, по охотничьему хозяйству и пр., кинолог). Я привлекаю знания других специалистов, по другим породам (и не только собак). Мне помогает моя супруга - спортсменка - лошадница, преподаватель конно-ветеринарной подготовке Военного института. И еще - многие члены нашего Клуба и просто - мои друзья и знакомые - энтузиасты породы.
Селекция, направленная на восстановление породности с учетом всей массы качеств. необходимых для успешной работы тазы, с учетом исправления недостатков и пороков (не дисквалифицирующих), выявленных у собак, именно такая селекция и дает улучшение рабочих качеств у тазы (и экстерьерных и племенных).

 Отправлено: 26.10.10 10:06. Заголовок: Константин-эльхор , ..

Константин-эльхор , а нельзя ли несколько фотографий ваших самых скоростных, ну или тех, что вы считаете породными и наиболее скоростными. Очень хочется сравнить с тем, что есть у нас. Возможно это даст представление, насколько экстерьер "скоростных" собак отличается от рабочих аборигенок. Да и с имеющимся у нас поголовьем хотелось бы сравнить.

 Отправлено: 26.10.10 11:29. Заголовок: Константин-эльхор, &..

Константин-эльхор, "...борзая/лошадь скачет кровями!.." - это было открыто гораздо задолго, чем 150-300 лет, "иначе небыло бы пород"

З.Ы. Константин, меня все эти годы гложет один вопрос на предмет соколка у тазы или его "отсутствия". Раскройте, пожалуйста, а-то я поняла, но народ не понял или вообще не знает. Но мне интеерсно аргументирование "отсутствия" соколка у тазы и как это в принципе получилось, за счет чего, что соколок не выпирает?

 Отправлено: 27.10.10 09:35. Заголовок: Константин пишет: П..

Константин пишет:

цитата:

Проводить сравнение скорости бега тазы лучше не в разных угодьях, а там, где это возможно. Вы не сможете это сделать по барханам, в горах, в кустарниках или на подобной, пересеченной и заросшей местности. И скачка по снегу не позволит собакам полностью раскрыться. Это не охота, а замер резвостных показателей, раз уж вы так ставите вопрос. В чистом виде это лучше всего делать на такыре или подобной ровной местности и лучше по подсадному зверю, дав ему оторваться от собак, чтобы скачка была дольше и собаки могли ускориться (и вы могли бы ее сопровождать в стороне на автомобиле). При этом зверя нельзя калечить, замаривать голодом и т.д. Тогда и результат будет более объективный.

Да вы правы! Просто я не так выразился!!! Я хотел сказать что надо провести исследование скорости тазы на местноти где тазы привыкла охотится! Примерно так : Свою и собак односельчан протестирую в своей местности. А собак других охотников у них на своих местах проверим! потому что, как вы говорите собака перенесенная в другую местность не покажет лучших результатов! Места будут с плоским рельефом,(степь, поля),на барханах и в горной местности не буду проводить исследование, хотя могу и провести, ну чтоб узнать как тазы по барханам скачет. но эти результаты не буду брать за показатель!

Константин пишет:

цитата:

А разные ответы от разных людей не должны вас смущать - это и ответы на тему породности. тренинга и т.д. Разделите, хотя бы для себя, понятие "средняя скорость у тазы" и "максимальная", определитесь - какую вы хотите выявить?

Я хочу выявить среднею скорость на километр в час, а максимальной будет считаться наивысшая скорость тазы в той группе в которой будет проводится исследование и не более. Хочу узнать среднею скорость не на дистанции, а просто в процессе охоты узнать какую скорость набрала тазы в погоне за зверем в естественных условиях. Но так как вы предлагаете тоже сделаю. А нас чет радара не знаю тут наверно надо и гаишников тоже к исследованию привлекать!

 Отправлено: 27.10.10 11:12. Заголовок: Всем привет!Просьба ..

Всем привет!Просьба опишите кто какими способами тренирует своих тазы, как готовит к охоте.

 Отправлено: 27.10.10 11:43. Заголовок: Серик пишет: Всем п..

Серик пишет:

цитата:

Всем привет!Просьба опишите кто какими способами тренирует своих тазы, как готовит к охоте.

Здравствуйте Серик! Вам можно создать отдельную тему для этого вопроса! С удовольствием поучаствуем в нём!!!!!!!!!!!!!!
А так самая лучшая тренировка - это почаще выводить на поле!

 Отправлено: 27.10.10 17:10. Заголовок: Серик , Sanat прави..

Серик , Sanat правильно пишет. Давай темку создадим и обсудим это.
Причем можно с самого начала, как растить щенка, чтобы вырастить достойным охотником и т.п., а тут пока будем выяснять скорость, поскольку вопрос действительно интересный.
Я по возможноси своих испытаю, но уже не дома, т.к. у нас нет протяженных полей для замеров дистанций, а на коротке не интересно, поскольку скорость то увеличивается, то сбавляется, в зависимости от грунтов и местности... + сплошные канавы, канавы, канавы... Посему на машине за борзой не погоняешь, а на лошадь спидометр не приделаешь

 Отправлено: 27.10.10 21:41. Заголовок: Константин-эльхор пи..

Константин-эльхор пишет:

цитата:

Селекция, направленная на восстановление породности с учетом всей массы качеств. необходимых для успешной работы тазы, с учетом исправления недостатков и пороков (не дисквалифицирующих), выявленных у собак, именно такая селекция и дает улучшение рабочих качеств у тазы (и экстерьерных и племенных).

Именно поэтому и просила выставить фотографии с вашей точки зрения достойных собак. Не знаю как кому, а мне бы хотелось увидеть ПОРОДНЫХ скоростных тазы и сравнить с тем что имею и вижу здесь. Надеюсь у вас найдутся фото для представления. Заранее спасибо.

 Отправлено: 27.10.10 23:57. Заголовок: Для Ники - фото неко..

Для Ники - фото некоторых из них на Моем мире, найти можно по фамилии Плахов Константин. Остальные - буду выставлять по мере готовности.

""Константин-эльхор, "...борзая/лошадь скачет кровями!.." - это было открыто гораздо задолго, чем 150-300 лет, "иначе небыло бы пород" ""
Марина! Полностью согласен - и это для всех породы создавали не абы кто и абы как, нельзя противопоставлять породных и беспородных, иначе не было бы смысла в породах... Об этом еще старина Дарвин очень хорошо писал.


З.Ы. Константин, меня все эти годы гложет один вопрос на предмет соколка у тазы или его "отсутствия". Раскройте, пожалуйста, а-то я поняла, но народ не понял или вообще не знает. Но мне интеерсно аргументирование "отсутствия" соколка у тазы и как это в принципе получилось, за счет чего, что соколок не выпирает?
Насчет соколка у тазы - хороший вопрос.
1. Для РПБ считается наличие соколка признаком, свидетельствующим об отменной резвости.
2. А для тазы?
Когда мы исследовали породу тазы, то и рассматривали этот аспект. Что вышло?
3. мы распределяли тазы по каждому изучаемому признаку по 3-м группам. По соколку это -
а) Соколок выражен очень хорошо
б) соколок выражен слабо (слегка выдается за линию плеч)
в) соколок не выражен (не выдается за линию плеч)
Далее - для анализа каждого признака распределяли собак по 3 группам по проявлению рабочих качеств.В случае с соколком это:
а) очень резвые
б) средне резвые
в) медленные
Далее - смотрели распределение признака по группам. Оказалось, что собаки с хорошо выраженным соколком все вошли в группу в) медленные.
Собаки со средне выраженным соколком оказались распределенными по всем трем группам, собаки с невыраженным соколком вошли в группу а) и б). Это заставило нас перейти к анализу происхождения изучаемых собак - опросом их владельцев, владельцев пап и мам этих тазы и далее - поцепочке (где это было возможно). Оказалось. что у собак с сильно выраженным соколком в предках присутствовали РПБ (всегда). И достаточно близко. Для собак со слабо выраженным соколком не всегда удавалось убедиться в наличии РПБ в предках, но полагаю - они были, но дальше, чем у предыдущих.
Это стало "вторым звонком" в наших рассуждениях.
Далее пошел анализ механики бега (галопа) для тазы и РПБ в сравнении. Оказалось, что это - как бы 2 полюса механики. Внешне это выражается в том, что РПБ как бы взлетает над поверхностью и летит за зверем. выглядит внушительно и красиво. Иное дело тазы - они вжимаются в землю, как бы стелятся (змеятся).
Отсюда - специфическое сложение РПБ - выгнутый верх (напружина) и у тазы - в свободной стойке - прогиб (не путать со слабой спиной), мы для себя назвали это "обратной напружиной".
разная механика бега - разное сложение. И то, что хорошо для РПБ не всегда хорошо для тазы. В пороки по стандарту мы вносили признаки свидетельствующие о метизации и признаки, значительно затрудняющие использование тазы по назначению.
Значительно выдающийся за линию плеч соколок - признак медленной тзы. Кроме того - и признак метизации (он никогда не выступает один, вместе с ним будет и выпуклая поясница и, часто - удлиненный круп, и слабо выраженная или не выраженная холка).
Поэтому мы и внесли сильно выдающийся за линию плеч соколок в перечень пороков у тазы.

Вообще, механика бега у тазы вызывает с ходу некоторое удивление.
Еще Гамбарян в великолепной монографии "Бег млекопитающих" (1972) писал, что для млекопитающих характерны 2 формы бега - или быстрый или выносливый (упрощено). так вот, тазы демонстрирует третью форму (в идеале) - и быстрый и выносливый бег. Это связано с особенностями использования на охоте, особенностями ландшафта и повадками объектов охоты. Отсюда - специфика сложения.


Et Pasem Bellum Finit! Спасибо: 1

 Отправлено: 28.10.10 09:12. Заголовок: Константин Николаеви..

Константин Николаевич, а на сколько это исследование тазы на счет (Соколка) объективно? Мне наоборот кажется что у тех собак, у которых есть соколок, есть резвость и их надо относить к группе "а". Я сужу по своим наблюдениям на охоте. Почти все тазы с соколком очень резвые, а без соколка менее резвые и уступают в скорости.!!!!!!!!

 Отправлено: 28.10.10 10:20. Заголовок: есть исключения

а я думаю нельзя быть до конца уверенными в таких вопросах!!!!!!! ну например :
большои соколок ИЛИ нет
есть бурки ИЛИ нет
есть бакенбарды ИЛИ нет
хвост колечком ИЛИ серпообразныи
и Т.Д
и Т.П
ВЕЗДЕ ЕСТЬ ИСКЛЮЧЕНИЯ

 Отправлено: 28.10.10 10:51. Заголовок: Sanat , вот и я не м..

Sanat , вот и я не могу сказать однозначно, т.к. старшая, которая высокоскоростная, но со средним соколком (Гыз), обставляет ту, у которой соколка "нет" (Гуля). Так же было и с первыми собаками.
Еще одно интересное замечание на охоте наблюдалось у собак со слабо выраженным соколком: они не отличались большим умом и плохо уворачиваются от препятствий на пути. Т.е. если тазы со средним соколком (группа Б) не только идут за зверем, но и умудряются видеть все у усебя на пути, будь то проволока ограждения, заброшенные колодцы и т.п., а вот тазы с соколком из группы В постоянно куда-то врезаются или оставляют зверя, поскольку не погут преодолеть проволоку, которая поднимается максимум им до груди! Это наблюдалось у трех тазы разного разведения из абсолютно разных регионов.
З.Ы. Проволока - это остатки "пастухов" на полях, оставшихся еще со времен Союза.

 Отправлено: 29.10.10 04:12. Заголовок: Я понимаю ваши возра..

Я понимаю ваши возражения и их предвидел (по теме соколка). Всегда можно найти частности из личной практики или практики знакомых и появляется впечатление, то именно так и должно быть. На самом деле МАНЕВРЕННОСТЬ, о которой вы пишете зависит скажем так - не только от наличия или отсутствия соколка. Особенно отсутствием маневренности страдают узкотелые собаки (тазы должна быть крепкой).
И резвость (конечная) тоже определяется не одним соколком. Может быть так, что соколок не выражен, зато остальное, что определяет скорость (корпус, поясница, конечности, развитие беговой мускулатуры, сердце, легкие) - не развиты настолько, чтобы обеспечить высокую скорость. И наоборот. В нашей практике (я уже писал, сколько собак было исследовано и это еще не конец работе - кто больше этого количества подвергал анализу?) бывали и такие случаи. По каждому мы также работали, прежде чем вынести окончательный вердикт.
Надо помнить, что охотничьи качества у тазы обеспечиваются множеством параметров экстерьера и интерьера. Если есть какие-то отклонения от эталона, то происходит то, что в науке называется "КОМПЕНСАЦИЯ ФУНКЦИЙ". То есть, если недостатков и пороков мало или они слабо выражены, то их компенсируют достоинства по другим направлениям (бывает, что и не компенсируют). Иное дело, если отклонений слишком много - тогда уже никакие компенсации не помогут.
Наблюдая работу тазы на охотах, особенно в условиях многодневных больших нагрузок, мы даже вынуждены были ввести такой момент для анализа как "способность держать тело", который в собаководстве никак не используется, зато служит одним из элементов оценки скаковых и рысистых лошадей (и в других разделах животноводства).
Я уже писал, что резвость в пределах 60 км/ нас не интересовала - это медленные тазы, мы стремились поднять резвостные показатели и, прежде всего, в разведении, а там уже пошли работать такие детали экстерьера, тренинга, содержания, на которые в обычной практике внимания не обращаешь.

И по вопросам Асета: Асет! когда такие выводы приходится делать, то приходится делать шаг от простого собаковода, которому все это по большому счету, по барабану (знаешь казахскую пословицу "Тазы не бурками зайца ловит") к эксперту, чтобы иметь и право и возможность квалифицировано судить о таких вещах, как названные тобой и не названные параметры экстерьера (стати). Что мы и сделали, пройдя кинологические курсы (в дополнение к биологическому образованию моему и ветеринарному - моей жены, моей помощницы), сдали экзамены, пройдя необходимое количество стажировок (и не только по тазы, но и по другим породам охотничьих собак, а также по некоторым служебных, например - САО). А потом пошли следующие шаги - от эксперта второй категории к первой и республиканской, от просто собаковода - к владельцу питомника (в котором редко бывает меньше 10-ти взрослых тазы) - к руководителю секции тазы и наконец, к руководителю клуба кровного охотничьего собаководства (и по сей день).
Более того, для исследований мы использовали шкалу из 63 измерений различных статей (деталей экстерьера), результаты периодически анализировали, обобщали, вносили корректировки по ходу (включая и постепенное уменьшение количества измерений, некоторые из которых оказались не информативными, а другие - не могли быть достоверными. При этом, чтобы избежать ошибки измерений, мы сразу распределили роли: один - только мерил, другой - ставил собак. Измерения делали одной и той же мерной лентой (методика подробно описана в учебниках зоотехнии). Результаты записывали на заранее заготовленные карточки.
И еще одна составляющая у тазы, которая завершает все остальное о чем мы говорили и, благодаря наличию или отсутствию которой и возможен успех (или не успех) на охоте. Это ГОЛОВА. Если нет в ней мозгов - нет и поиска, и поимистости, и мастерства. Если глаза маленькие или с отклонениями - нет и зоркости, и способности следить за зверем и окружающей обстановкой во время скачки (вот и налетают на предметы). Если зубы мелкие - то возникают также проблемы с поимистостью и, что еще хуже - это стойко передается потомству и у потомков становится еще больше проблем. Многие из таких мелкозубых собак вообще не берут зверя.
То есть, надо помнить, что у высокоспециализированных собак, к которым я отношу борзых и некоторых из норных, мелочей нет. Каждая мелочь (отклонение от эталона) приводит к проигрышу в поимистости или в резвости, или в маневренности, или в выносливости, или в поисковых качествах.
Поэтому и было важно обследовать как можно большее количество собак из разных регионов (и не только тазы, но и РПБ, и тайганов, и различных помесей, лаек и лошадей), опросить большое количество тазятников по этим и другим вопросам (а также членов международной Тазы-группы, где мы состоим), изучить огромное количество научной литературы по самым разным аспектам, начиная от классической Сравнительной морфологии (это наука о соответствии формы и функции) до зоотехнической, особенно - по лошадям.
Это, вкратце, то, что стоит за нашими выводами.
Поэтому мы судим по тому количествыу обследованных собак, о котором я уже упоминал, а в ваших случаях, полагаю, количество поменьше будет. И, не думайте, что мы в этом количестве видели только один вариант - нисколько. Мы наблюдали множество разных сочетаний. Но в стандат должно уйти, в первую очередь, описание ЭТАЛОНА, а отклонениям посвящаются соответствующие разделы того же стандарта. Стандарт - это направление, к которому следует стремиться в процессе разведения, а не разбрасываться на частности, даже если эти частности - любимые мною мои или чьи-то (но не менее, если не более, любимые своими хозяевами ) собаки.

 Отправлено: 29.10.10 04:57. Заголовок: P.S. Я думаю, что об..

P.S. Я думаю, что обсуждение экстерьера тазы (и стандарта) - это отдельная тема для форума и, хотя скорость тазы зависит также и от сложения, но все же - может есть смысл создать отдельную тему? Например - "обсуждаем экстерьер (стандарт) тазы". Заодно можно будет разобраться и с затронутыми Мариной на одном из малопосещаемых обсуждений в Инете вопросами. А заинтересованным - скинуть адрес этого форума.
И тоже самое можно сделать для обсуждения методов тренинга тазы.